Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 91

Le jeudi 5 novembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

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• Le jour du Souvenir
  • Hommages au regretté docteur et poète John McCrae
  • Les souvenirs des deux guerres mondiales
  • Les héros de la Première Guerre mondiale de la rue Pine, à Winnipeg, au Manitoba
  • Les héros de la guerre de Corée natifs de l'Île-du-Prince-Édouard
  • Hommages aux anciens combattants-La résurrection de l'Institut pour la paix et la sécurité

• DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
  • Le Sénat
    • L'issue de l'action en diffamation contre le Parti réformiste
  • La défense nationale
    • Hommage aux équipages des hélicoptères Sea King en mission de recherche et de sauvetage à partir de la BFC Shearwater
• AFFAIRES COURANTES
  • Propositions de modification de lois
    • Renvoi au comité des affaires juridiques et constitutionnelles du document déposé
  • L'Association parlementaire Canada-Europe
    • L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe-Septième assemblée annuelle de l'Assemblée parlementaire à Copenhague, au Danemark-Avis d'interpellation
• PÉRIODE DES QUESTIONS
  • Le solliciteur général
    • La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi des fonds pour la défense des étudiants-Le réexamen de la question-La position du gouvernement
    • Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'institution rapide d'une enquête prévue par la Loi sur les enquêtes-La position du gouvernement
  • La Nouvelle-Écosse
    • La date et les détails de la cession des terres de la base de Shearwater à la province par la Shearwater Development Corporation-La position du gouvernement
  • Le développement de ressources humaines
    • Les nominations à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada-La position du gouvernement
    • Les nominations des administrateurs de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada-Le droit d'une administratrice de recevoir deux traitements-La position du gouvernement
  • L'agriculture
    • La chute des prix des denrées et du bétail-Les répercussions sur les revenus des agriculteurs-La position du gouvernement
  • Réponse différée à une question orale
  • Les Nations Unies
    • Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels-Les réponses récentes à des questions du comitÉ-Demande de copie
  • Les programmes de logement social
    • Avis de motion portant autorisation au comité des peuples autochtones de retarder la date de dépôt de son rapport final
• ORDRE DU JOUR
  • projet de loi sur l'Agence Parcs Canada
    • Troisième lecture-Motion d'amendement-ajournement du débat
    • Motion d'amendement
  • La Loi sur la concurrence
    • Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat
  • Projet de loi sur la reconnaissance des services de guerre de la marine marchande
    • Deuxième lecture-Report du débat
  • L'ajournement

LE SÉNAT

Le jeudi 5 novembre 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le jour du Souvenir

Hommages au regretté docteur et poète John McCrae

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le docteur John McCrae était déjà un professeur et médecin respecté lorsqu'il s'est enrôlé en août 1914 pour aller combattre sur le front occidental. Ancien combattant de la guerre d'Afrique du Sud, il fut affecté en tant que chirurgien de brigade de la Première brigade d'artillerie des Forces armées canadiennes. Le docteur McCrae a servi dans les tranchées, près d'Ypres, en Belgique, dans une région appelée la Flandre, où ont eu lieu certains des plus durs combats de cette guerre qui devait être la dernière. Il a soigné des centaines de blessés, a vécu au milieu des morts et des mourants et a envoyé à ses proches des lettres dans lesquelles il décrivait le feu des canons et des fusils et l'horrible carnage qui frappait un monde tombé dans la folie.

Lorsqu'un de ses proches amis a été tué au combat et a été enseveli dans une tombe improvisée, les coquelicots, déjà, étaient parsemés de lot en lot auprès des croix. L'hommage du docteur McCrae à son ami et à tous les soldats morts, qui songeaient la veille encore à leurs parents, à leurs amis, ce magnifique poème qui a été publié pour la première fois en Angleterre dans la revue Punch, en décembre 1915, est rapidement devenu le symbole du supplice des soldats, de leur courage et de leur ultime sacrifice.

Le simple coquelicot des Flandres est devenu un symbole de foi, d'espoir et de souvenir pour les Canadiens depuis plusieurs générations. Le coquelicot est le symbole de la Semaine des anciens combattants dont le point culminant, le 11 novembre, coïncidera avec le 80e anniversaire de la signature de l'armistice qui a mis fin à la Première Guerre mondiale. Cette modeste fleur incarne le sacrifice qui a interrompu le rêve d'une jeune génération qui n'aura eu ni enfants, ni familles et dont la disparition nous aura pour toujours privés de leaders.

John McCrae a lui-même été enterré avec tous les honneurs militaires au cimetière de Wimereux, non loin des champs de bataille de Flandre. McCrae et les 650 000 Canadiens, dont plus de 65 000 sont morts, qui ont servi sur les champs de bataille de France et de Belgique ont transmis l'oriflamme, comme écrivait le poète.

(1410)

Honorables sénateurs, au cours des prochains jours, nous rendrons hommage au sacrifice de plusieurs générations de soldats. Nous honorerons les jeunes hommes et jeunes femmes qui ont combattu côte à côte pour la défense du Canada durant les deux guerres mondiales et durant la guerre de Corée, eux tous qui ont porté l'oriflamme. Nous honorons tous ceux qui ont servi en mer, sur terre et dans les airs. Nous honorons tous ceux qui n'ont jamais manqué à leur parole.

Ici, dans cette enceinte où nous avons le privilège d'avoir huit des quarante huiles énormes et merveilleuses exécutées à la demande du lord Beaverbrook pour constituer le fonds de Souvenirs de guerre canadiens, une série remarquable de tableaux de trois mètres sur quatre qui montrent aux Canadiens et au monde entier des images de la guerre qui devait mettre fin à toutes les guerres et qui ont été si admirablement restaurés, nous nous souvenons. Nous nous souvenons des voix des messagers du passé. Ici, dans cette enceinte, les murs nous parlent de leur sacrifice. Ils ont beaucoup à nous dire au sujet de l'espoir, de la foi, du courage et du pouvoir du coeur humain.

N'oublions jamais. N'oublions jamais les leçons qu'ils nous auraient apprises s'ils avaient vécu; des leçons sur l'esprit d'engagement et l'esprit de tolérance qui caractérisent et caractériseront toujours le Canada; des leçons sur le prix élevé de la liberté et de la démocratie; des leçons sur ce que représente un pays qui est un symbole d'espoir dans des pays où l'espoir a été oublié, un pays aimé et respecté à l'échelle de la planète.

[Français]

Ici, dans cette Chambre spéciale, nous entendons leurs voix. Nous entendons leurs paroles. Ici, où les murs ont une histoire à raconter, nous gardons le souvenir de tous ceux qui ont sacrifié leur vie et leur avenir pour que nous vivions dans la paix.

[Traduction]

Les souvenirs des deux guerres mondiales

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, mardi matin, j'ai assisté au Sénat à une cérémonie très spéciale et fort impressionnante. On a alors inauguré à nouveau les tableaux représentant la Première Guerre mondiale qui ornent cette enceinte. Je remercie tous ceux qui ont organisé cette cérémonie, et plus particulièrement notre Président pour sa contribution et son discours.

Il convenait que cette cérémonie ait lieu l'année même où nous marquons le 80e anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale. Dix-sept des 430 survivants de cette guerre ont assisté à la cérémonie. Il y avait parmi eux le caporal Harold Lidstone, que je connais depuis des années. Je suis un ami de sa famille. À 102 ans, il fait partie de la délégation canadienne qui ira en Europe marquer la fin de la Première Guerre mondiale. Je tiens à signaler qu'Harold n'est pas le plus vieux. Je crois que le plus vieux a 103 ans et le plus jeune 99 ans. J'ai accompagné Harold et M. Spears jusqu'à Vimy. Il a diverti les citoyens français en faisant une démonstration de «step dance» et il entend faire la même chose cette fois-ci.

J'ai d'autant plus apprécié la cérémonie que mon voisin, à ce moment-là, était le sergent Smokey Smith, VC. Il m'a dit qu'il était prêt à revenir et à être mon voisin n'importe quand.

Il est impossible, honorables sénateurs, d'imaginer, de comprendre et de décrire les conditions de combat durant la Première Guerre mondiale. Les soldats pataugeaient dans la boue, ils avaient de l'eau glacée jusqu'aux genoux et les tranchées ennemies n'étaient qu'à quelques mètres. Les soldats devaient être prêts au combat 24 heures par jour. Je pense qu'ils méritent toute notre gratitude.

J'ai eu la chance de visiter les champs de bataille de la Première Guerre mondiale et ils confirment ce que nous savons déjà. Ils ont été le théâtre de carnages. Les pertes humaines durant la Première Guerre mondiale sont incompréhensibles. Ainsi, 55 000 soldats alliés ont été tués en une seule journée durant une bataille.

Le récent numéro du magazine Feuille d'érable, publié par le ministère de la Défense nationale, renferme un article sur un sergent inconnu. Un sergent du Princess Patricia Canadian Light Infantry, tué en septembre 1918, a été enterré en tant que soldat inconnu. Récemment, on a pu identifier le corps et on a érigé une nouvelle pierre tombale. Comme c'est la coutume, on a permis à la famille du mort de rédiger l'épitaphe. Je pense qu'elle reflète les sentiments de tous les Canadiens:

En souvenir du sacrifice consenti pour garantir la liberté dont nous jouissons aujourd'hui.

Malheureusement, la Première Guerre mondiale, qui devait être la dernière, a été suivie, 21 ans plus tard, par la Seconde Guerre mondiale déclenchée par un régime encore plus brutal, l'Allemagne nazie d'Hitler. Les progrès dans les domaines des armements et des transports ont facilité la propagation du conflit dans toute l'Europe et l'Afrique du Nord. La Seconde Guerre mondiale a été une guerre plus mobile que la première, qui s'était surtout déroulée dans les tranchées.

Après l'entrée des Japonais dans la guerre, aux côtés de l'Allemagne et de l'Italie, les régions de l'Asie et du Pacifique ont été touchées. Les Canadiens ont servi dans toutes ces régions au sein des trois armes, la Marine, l'Armée et l'Aviation royale du Canada. Nous sommes fiers de la contribution des Canadiens au sein de ces trois armes.

Je me rappelle des navires faisant partie de convois dans les eaux glacées de l'Atlantique Nord. Je me rappelle des films d'actualité montrant des Canadiens qui servaient sur des corvettes brisant les glaces. Nous pouvions voir ces corvettes sur la crête des vagues puis disparaître dans le creux des vagues. J'ai souvent retenu mon souffle en me demandant si elles sortiraient jamais de ce creux.

Dieppe, la Normandie, Caen et le nord-est de l'Europe seront toujours des noms bien connus au Canada.

(1420)

Les Canadiens se rappelleront également la guerre des airs qui a fait rage en Europe et qui a été menée par le Bomber Command. Nous pouvons être fiers de l'héroïsme des Canadiens et de nos actions aux quatre coins du globe.

Durant la Seconde Guerre mondiale, pour une raison quelconque, l'humanité a retrouvé une forme de brutalité que l'on n'avait pas vue depuis le Moyen Âge. Il y a eu l'Holocauste, au cours duquel six millions de juifs ont été exterminés, le massacre des officiers polonais qui a privé l'armée polonaise de ses chefs et l'invasion de la Russie. Durant la guerre en Asie, 30 millions de personnes ont été tuées dans ce que j'appellerais le «démocide». Les générations à venir auront du mal à s'imaginer comment l'homme a pu se déshumaniser autant à ce stade de notre civilisation.

À propos du «démocide». il faut se souvenir des Canadiens qui ont survécu à la prise de Hong Kong. Une fois revenu à la vie civile, après avoir servi dans l'aviation, j'ai vu des Canadiens qui étaient libérés en mai et en septembre cette année-là, après avoir été prisonniers de guerre des Japonais. Ils étaient si émaciés et si faibles qu'ils pouvaient à peine marcher. Je vois encore ces types essayer d'apprendre à marcher à l'hôpital Camp Hill. Je n'aurais jamais cru qu'un être humain puisse être traité de la sorte.

Les Canadiens qui ont servi leur pays en temps de guerre l'ont fait volontairement. En tout, 1,7 million de Canadiens se sont ainsi portés volontaires et 115 000 d'entre eux ont sacrifié leur vie.

J'ai eu l'insigne honneur de représenter le Sénat lors de nombreuses cérémonies marquant les divers anniversaires. Je voudrais partager avec vous deux souvenirs que j'en ai gardés. Le premier fut une visite à Dieppe. Le South Saskatchewan Regiment y inaugurait un monument. Parlant de la campagne de mobilisation, l'adjudant expliqua que des gars venant des fermes du sud de la Saskatchewan avaient répondu à l'appel, le plus souvent accompagnés. En effet, la plupart venaient avec un frère ou un ami. Le régiment dut renvoyer ces jeunes chez eux. Il n'y avait pas d'uniformes, pas de bottes et, chose assez indispensable pour un fantassin, pas de fusils. J'espère, honorables sénateurs, que nous ne serons jamais de nouveau aussi peu préparés à nous défendre.

Je voudrais aussi vous faire part de ma visite, en Allemagne, dans un cimetière où sont enterrés des combattants de l'aviation. Les combattants de l'armée sont enterrés en Hollande. L'équipage d'un bombardier lourd comprenait sept hommes. Ils reposent côte à côte, et les pierres tombales indiquent la fonction de chacun au sein de l'équipage, par exemple mitrailleur de bord, pilote ou navigateur. Un équipage était formé de sept gars qui avaient tous 19 ans. À cet âge, le diplôme d'études secondaires est encore bien frais. Ces garçons avaient déjà accompli plus que cela.

De nos jours, le Canada remplit un nouveau rôle au chapitre du maintien de la paix. Nos casques bleus sont très en demande. Des Canadiens demandent pourquoi nos casques bleus interviennent dans des conflits locaux. C'est pourtant essentiel pour empêcher que ces conflits s'étendent et dégénèrent en une troisième guerre mondiale.

Hier, une annonce a été faite concernant un nouveau Musée de la guerre. J'aimerais croire que le Sénat est en partie responsable de cette décision.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Phillips: M. Cliff Chatterton, du Conseil national des associations d'anciens combattants du Canada, a demandé au sous-comité des affaires des anciens combattants de tenir des audiences sur l'agrandissement proposé du Musée de la guerre actuel. La motion a bénéficié de l'appui total du Sénat, et notre comité a tenu des audiences où tous les groupes sont venus exprimer leur point de vue. Cela a suscité de l'intérêt dans la population et a contribué grandement à la solution proposée.

Je suis fier du nombre d'employés du Sénat qui ont offert une aide bénévole. Un grand nombre d'entre eux y ont consacré beaucoup de temps, notamment à l'occasion du congé de Noël. Je crois que les audiences du Sénat ont aussi joué un rôle dans cette annonce. Je suis satisfait des travaux accomplis depuis ces audiences par l'honorable Barney Danson et M. Jack Granatstein. L'annonce d'hier nous a certainement tous réjouis.

Toutefois, les groupes d'anciens combattants ont regretté que l'annonce n'ait pas fait état du financement. J'espère que tous les sénateurs veilleront à ce que le financement nécessaire soit prévu. Plus tôt cette année, j'ai fait remarquer que des subventions étaient accordées à des groupes d'artistes et que je ne voyais pas pourquoi un musée de la guerre serait obligé de se chercher du financement. J'espère qu'on se rappellera ces observations.

Cette année, la Légion royale canadienne et Anciens combattants Canada collaborent à un projet marquant le millénaire et visant l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir en 1999. Honorables sénateurs, les Canadiens n'hésiteront certainement pas à manifester leur reconnaissance pour les sacrifices qui ont été consentis pour la liberté dont ils jouissent aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

(1430) 

Les héros de la Première Guerre mondiale de la rue Pine, à Winnipeg, au Manitoba

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le 11 novembre marquera le quatre-vingtième anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale.

Le jour du Souvenir est l'occasion de réfléchir aux énormes sacrifices qu'imposent la guerre et, en fait, les erreurs mêmes qui poussent quelqu'un à faire la guerre. Il ne faut pas oublier la dimension humaine de la guerre de même que les actions très humaines des hommes et des femmes qui ont combattu pour les idéaux que sont la démocratie, la liberté et la sécurité de la personne.

Parmi les actes, parfois simples, parfois probants, qu'ont posés des Canadiens au cours de la Première Guerre mondiale, 63 ont mérité à leurs auteurs la plus haute distinction du Commonwealth, soit la Croix de Victoria. Parmi ces Canadiens, trois venaient du même quartier de Winnipeg et, en fait, de la même rue, la rue Pine.

Lorsque, le 24 avril 1915, près d'Ypres, en Belgique, un homme blessé gisant à une quinzaine de mètres de sa tranchée appela à l'aide, Frederick William Hall, du 8e Régiment du Manitoba, entreprit d'aller le chercher pour le ramener en dépit du tir nourri de l'ennemi. Le sergent-major Hall était peut-être du genre à donner sa chemise, mais c'est sa vie qu'il donna alors, car il périt dans la tentative. M. Hall habitait rue Pine.

Le 9 septembre 1916, près de Pozières, en France, la section de Leo Clark fut chargée de couvrir la construction d'un «bloc» dans une tranchée enlevée récemment à l'ennemi. Au moment où la plupart de ses compagnons étaient morts ou blessés, l'ennemi contre-attaqua. Le caporal soutint presque à lui seul l'assaut et reçut un coup de baïonnette. Tenace, il pourchassa les soldats ennemis en retraite et réussit à en capturer un. Leo Clark n'était manifestement pas du genre à lâcher prise facilement. Il se remit rapidement de sa blessure, mais il devait mourir au combat, à Étretat, en France, le 19 octobre de la même année. Il habitait rue Pine.

Le 26 octobre 1917, à Passchendaele, en Belgique, Robert Shankland rassembla les restes de son peloton et des hommes d'autres compagnies, les disposa de façon à dominer le terrain du front et infligea de lourdes pertes à l'ennemi en retraite. Plus tard, il dissipa une contre-attaque, puis fit lui-même au quartier général un rapport exact et précieux de la situation au front. Le lieutenant du 43e bataillon du Régiment du Manitoba a tenu bon jusqu'à ce qu'il soit relevé de ses fonctions. Il ne fait aucun doute que le leadership de M. Shankland et sa façon de s'acquitter de sa tâche ont été précieux pour le Corps expéditionnaire canadien. Il habitait rue Pine.

Honorables sénateurs, les actes de bravoure en temps de guerre sont souvent la concrétisation des valeurs que la société a instillées dans le coeur et l'esprit de son peuple. Ces hommes de la rue Pine sont l'image parfaite de la façon dont les valeurs fondamentales peuvent se traduire en hauts faits. Leur courage et leur bravoure ont contribué à l'effort de guerre et ils sont fondés sur le même genre de valeurs qui ont fait du Canada un grand pays regroupant des peuples forts et différents.

Pour commémorer ces actions, la rue Pine, qui est une toute petite rue de la ville de Winnipeg, est maintenant connue sous le nom de Valour Road, ou rue du courage, en hommage aux efforts de trois hommes et de tout un pays.

Des voix: Bravo!

 

Les héros de la guerre de Corée natifs de l'Île-du-Prince-Édouard

L'honorable Archibald Hynd Johnstone: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour commémorer les opérations menées par les Nations Unies en Corée entre 1950 et 1953.

Le 25 juin 1950, les forces armées de la Corée du Nord ont traversé le 38e parallèle et pénétré en République de Corée. L'ampleur de l'attaque dénotait clairement une invasion caractérisée.

Les Nations Unies ont demandé l'arrêt immédiat des hostilités. Toutefois, il était évident que les Nord-Coréens n'avaient aucunement l'intention d'obtempérer. Les Nations Unies ont alors accouru à la défense de la Corée du Sud, mais dès le 28 juin, les Nord-Coréens avaient occupé Séoul, confinant les troupes de l'ONU au périmètre de Pusan.

À la suite d'un débarquement amphibie réussi le 15 septembre, les troupes des Nations Unies sont rapidement remontées vers le nord. Séoul a rapidement été reprise, et les troupes de l'ONU ont vite traversé le 38e parallèle, atteignant les frontières de la Mandchourie, ce qui a entraîné les Chinois dans la guerre.

Les Canadiens ont eu leur rôle à jouer, malgré le fait que, jusqu'à ce moment, la Corée n'était pour eux qu'une petite péninsule sur la carte de l'Asie. Plus de 26 000 Canadiens de nos forces aériennes, navales et terrestres sont venus apporter leur soutien à un pays se trouvant aux antipodes du leur. Plus de 1 200 Canadiens ont été blessés et 516 d'entre eux y ont laissé leur vie, dont deux jeunes natifs de l'Île-du-Prince-Édouard. Tous ces soldats ont sacrifié leur vie pour un pays qu'ils connaissaient à peine, mais pour une cause qu'ils savaient être juste.

Il y a quelques jours - en fait moins d'un mois - l'honorable sénateur Norman Atkins et moi avons eu le privilège de nous joindre à un groupe d'anciens combattants coréens canadiens pour prendre part, sous la direction de l'honorable Fred Mifflin, ministre des Anciens combattants, à une série de services religieux devant les tombes de soldats canadiens morts en Corée, certains alors qu'ils n'avaient que 19 ou 20 ans. C'était très triste et très émouvant.

Honorables sénateurs, j'espère que vous me permettrez de dire que ce pèlerinage commémoratif a évoqué pour moi le souvenir d'une autre guerre, une guerre dont l'honorable sénateur Orville Phillips et moi nous souvenons très bien, puisque, durant la Deuxième Guerre mondiale, nous avons tous deux servi à bord de bombardiers quadrimoteurs qui menaient leurs opérations à partir du Yorkshire, en Angleterre. Certains matins, au lever, nous comptions les lits vides. Où étaient nos camarades? Avaient-ils étaient soufflés par une explosion? Étaient-ils prisonniers des nazis? Ou bien se cachaient-ils, endurant des souffrances atroces pour essayer de rentrer en Grande-Bretagne? Dans certains cas, nous n'avons jamais su ce qu'ils étaient devenus.

La semaine prochaine, le 11 novembre, lorsque nous serons rassemblés au pied de l'un des nombreux monuments aux morts qu'abrite ce grand et libre pays, n'oublions pas que le jour du Souvenir n'est pas un jour de congé ordinaire, mais un jour où nous commémorons et honorons ceux qui ont souffert physiquement et mentalement. Surtout, commémorons et honorons ceux qui ont sacrifié leur vie.

Des voix: Bravo!

 

Hommages aux anciens combattants-La résurrection de l'Institut pour la paix et la sécurité

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je joins ma voix à ce qui a été dit.

J'ai eu l'honneur de siéger, avec le sénateur Phillips, au comité des anciens combattants lors de ses travaux sur le Musée canadien de la guerre. Je pense à l'avenir avec tristesse depuis le départ de l'honorable sénateur Marshall qui, pendant son séjour au Sénat, a toujours défendu les anciens combattants. Bientôt, nous perdrons deux autres sénateurs qui défendent la cause des anciens combattants. Ce sont les interventions d'aujourd'hui du sénateur Phillips et du sénateur Johnstone qui m'ont rappelé cela. J'espère que d'autres sénateurs prendront leur place pour défendre les anciens combattants du Canada - en particulier ceux de la Deuxième Guerre mondiale, qui doivent faire face à des difficultés. Aujourd'hui, ces anciens combattants sont tous septuagénaires au moins. J'espère que quelqu'un se spécialisera dans ce domaine et défendra leur cause, ce que les anciens combattants espèrent du Sénat.

(1440)

Ne pourrions-nous pas lancer un programme, aujourd'hui, pour explorer la possibilité de ressusciter l'Institut pour la paix et la sécurité, créé en 1984, qui a montré la voie à beaucoup de gens? L'Institut pour la paix et la sécurité a été le dernier geste du très honorable Pierre Elliott Trudeau. J'ai eu l'honneur d'en être le président jusqu'à sa suppression. À partir d'aujourd'hui, je vais travailler à tenter de le ressusciter. Pourquoi «paix et sécurité»? Parce que trop de gens ont tendance à se concentrer seulement sur la paix et à oublier qu'il existe encore des gens épouvantables. D'autres ont tendance à concentrer leurs activités seulement sur la sécurité et refusent de s'intéresser aux initiatives de paix. C'est pour cela que l'on avait créé l'Institut pour la paix et la sécurité. Cependant, il a été supprimé pour des raisons d'économie alors qu'on créait d'autres instituts.

Une façon de rendre hommage aux anciens combattants et de préparer nos jeunes serait de penser à un projet que nous pourrions entreprendre bientôt pour l'an 2000. On pourrait par exemple penser à combler le vide que laisseront les sénateurs Phillips et Johnstone. Peu de gens se spécialisent dans les problèmes des anciens combattants. C'est pour cela que l'on doit penser dès maintenant à leur trouver un champion pour remplacer les deux sénateurs qui nous quitteront bientôt.

Quelle belle manière d'intéresser les jeunes Canadiens à la question que de leur montrer, par l'entremise de l'Institut pour la paix et la sécurité, la façon dont le monde pourrait fonctionner, comme nous l'avons fait au sein du comité des affaires étrangères et de la défense nationale. Le sénateur Forrestall siégeait à ce comité, comme bien d'autres. Les membres étaient obligés de s'asseoir et de discuter entre eux. Toutefois, ce comité a vite été divisé en deux. Un comité a été chargé de la défense et l'autre des affaires étrangères. Je n'ai jamais approuvé cette décision. Je suis d'avis - aujourd'hui plus que jamais - que les gens qui préfèrent s'asseoir dans leur coin devraient siéger au même comité afin que les gens qu'on appelait les «bien-pensants» puissent s'asseoir ensemble, à l'écart des autres. Ils ne se préoccupent pas des questions de défense ou vice versa. Nous avons des comités de la défense nationale qui ne se préoccupent pas de la paix, du développement, de l'ACDI, et cetera.

Nous devrions profiter de l'occasion pour réfléchir à ces deux propositions concrètes, à savoir qui remplacera les sénateurs chevronnés et qui d'entre nous se fera le champion des anciens combattants et de l'Institut pour la paix et la sécurité.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous ne nous réunirons pas avant le jour du Souvenir, le 11 novembre. J'ai l'intention de vous demander de vous lever et d'observer une minute de silence. Auparavant, je signale aux sénateurs la présence de visiteurs à notre tribune. Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui des participants au Forum des enseignantes et des enseignants, qui étaient ici ce matin à titre de sénateurs temporaires. Je suis très heureux de les accueillir et je leur demanderais de se joindre aux sénateurs pour observer un moment de silence en hommage aux soldats canadiens.

(Les honorables sénateurs observent un moment de silence.)

 

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DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

L'issue de l'action en diffamation contre le Parti réformiste

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, il y quelques mois, suite à la création d'un site Web calomnieux par le Parti réformiste, j'avais annoncé que j'allais intenter un procès contre le Parti réformiste.

Dans sa défense, que nous avons reçue il y a quelques semaines à peine, le Parti réformiste prétend, entre autres, qu'il n'a fait que copier les allégations que la revue B.C. Business Magazine avait faites à mon égard dans son numéro de février 1998.

Le Parti réformiste dit: «Vous n'avez pas poursuivi le B.C. Business Magazine. Pourquoi nous poursuivez-vous?» Comme la majorité d'entre vous le sait, le fait de copier et de republier de fausses déclarations ne constitue pas une défense dans une action en diffamation. Cependant, l'argument invoqué par le Parti réformiste est valable. Par conséquent, nous avons exigé du B.C. Business Magazine qu'il se rétracte, qu'il présente des excuses et qu'il me verse 10 000 $, somme que je donnerais ensuite à l'organisme de charité de mon choix. Nous avons demandé que la rétractation et les excuses soient publiées à un endroit acceptable et bien en vue, dans les premières pages du numéro de novembre du B.C. Business Magazine, avant tout article de fond. En tout cas, les responsables de la revue ont accepté de publier les excuses suivantes:

Dans le numéro de février 1998 de la revue B.C. Business, plus précisément dans un article sur le promoteur de valeurs mobilières David Ward, qui est décédé, certaines remarques ont été faites au sujet du sénateur Ed Lawson et de ses liens avec M. Ward et son associé, Ed Carter. Nous avons depuis été informés par le sénateur Lawson que ces déclarations ne sont pas vraies. Nous reconnaissons que ces déclarations sont fausses et non fondées, et nous sommes heureux de les retirer. Nous nous excusons auprès du sénateur Lawson d'avoir publié ces déclarations, et nous regrettons tout embarras ou inconvénient que celles-ci ont pu lui causer.

Pour ce qui est de la question des dommages-intérêts, mon avocat a écrit:

 

[...] votre article a causé beaucoup de chagrin, d'embarras et de frais juridiques au sénateur Lawson. Comme je vous l'ai mentionné, la déclaration faite dans l'article a été relevée et publiée ailleurs, ce qui a donné lieu à un procès.

Mon avocat fait évidemment allusion au procès intenté contre le Parti réformiste. Il poursuit en disant:

On s'attendrait à ce qu'un journaliste et un rédacteur en chef de revue se donnent la peine de vérifier auprès de l'intéressé le bien-fondé de telles remarques avant de les publier et d'ainsi ternir sa réputation. Pourtant, vos clients n'ont jamais vérifié auprès du sénateur Lawson la véracité de la déclaration.

Cela dit, compte tenu de votre prompte réponse, le sénateur Lawson acceptera une somme de 5 000 $, qu'il versera à l'organisme de charité de son choix...

Jeudi dernier, j'ai eu le plaisir, dans le cadre d'une réunion ordinaire de la Vancouver Police Foundation, de remettre un chèque de 5 000 $ à cet organisme communautaire de Vancouver, dont je suis membre du conseil d'administration depuis 23 ans, et qui réunit des fonds pour des projets du service de police de cette ville qui ne sont pas couverts par son budget.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lawson: C'est la sixième des actions en diffamation que j'ai gagnées dans ma carrière: quatre victoires par jugement et deux par règlement à l'amiable. Voilà qui prouve, honorables sénateurs, que nous n'avons pas toujours à présenter l'autre joue et à tolérer toutes les calomnies et les injures des réformistes et de bien d'autres. Nous devons nous défendre. Nous pouvons le faire, et nous pouvons gagner.

Je passe maintenant au sénateur Ghitter et à sa poursuite en justice. Le sénateur a été victime d'attaques brutales et méchantes. Si vous avez lu ce dont il s'agit, vous savez ce que je veux dire. Quel a été son crime? Quel mal a-t-il fait? Il a accepté une nomination parfaitement constitutionnelle au Sénat, faite par le premier ministre en place, une nomination à laquelle il était admissible aux termes de la Constitution.

(1450)

Le Parti réformiste prétend que le sénateur a accepté un siège qui a été occupé par notre regretté collègue, le sénateur Waters. Or, celui-ci, paradoxalement, avait été nommé par le premier ministre aux termes de la Constitution et avait qualité pour accepter la nomination selon la Constitution. Mais le Parti réformiste a dit: «Non, le sénateur Ghitter a trahi. Il est un traître à l'Alberta parce qu'il a accepté un siège qui appartenait à un sénateur élu de l'Alberta.» Les réformistes voulaient qu'il refuse ou, à défaut, s'il acceptait, qu'il démissionne jusqu'à ce qu'ils puissent amener le premier ministre Klein de l'Alberta à déclencher une élection bidon pour faire élire un ou deux faux sénateurs.

Par «élection bidon», je veux dire que le gouvernement provincial autorisait une élection au niveau municipal pour élire des candidats fédéraux à une institution fédérale où il n'y avait pas de poste à pourvoir, élection à laquelle aucun parti fédéral officiel n'a participé. Voilà l'élection bidon dont je parle. Les «faux sénateurs» dont je parle se trouvent être, ô surprise, deux réformistes provinciaux. J'emploie à dessein l'expression «faux sénateurs». Le dictionnaire définit ainsi le mot «faux»: «Se dit du résultat d'une imitation ou d'une reproduction faite avec l'intention de tromper... Un objet que l'on prend à tort pour quelque chose de valeur» ... par exemple, un sénateur nommé en bonne et due forme comme le sénateur Ghitter.

La question que je me pose est la suivante: pourquoi le sénateur Ghitter devrait-il assumer à titre personnel les frais d'avocat pour se défendre? Ce n'était pas lui la cible. Il faisait partie des munitions. Les réformistes s'en sont pris sauvagement à sa personne pour recueillir de quoi financer leur élection bidon. Quand on leur a demandé de s'excuser, ils ont dit que cette activité de financement avait été la plus réussie. Ils ont recueilli plus de 50 000 $. Tout ce qu'ils ont eu à faire, c'est essayer de détruire la réputation du sénateur Ghitter.

Si je demande pourquoi il devrait être obligé de payer la facture, c'est que, l'an dernier, un article paru dans le journal The Hill Times rapportait que la Chambre des communes dépensait des centaines de milliers de dollars en frais d'avocats pour les députés. On citait plusieurs cas. À l'heure actuelle, un cadre supérieur du SCRS poursuit en diffamation madame le député réformiste Val Meredith. Le Bureau de la régie interne de la Chambre des communes paie ses frais d'avocat. Au moins quatre députés réformistes font l'objet de poursuites pour renvoi injustifié de la part d'anciens employés. La Chambre des communes paie leurs frais d'avocat. La liste ne s'arrête pas là.

Quand je pense aux deux cas dont nous parlons, le mien et celui du sénateur Ghitter, il me semble que si le Bureau de la régie interne de la Chambre des communes paie les frais d'avocat de ces députés, il y a quelque chose qui ne va pas. On nous dit que la Chambre des communes décide au cas par cas, ce que j'approuve.

D'autres sénateurs ont été salis par cet infâme site Internet. L'un d'entre eux, dont la victoire serait assurée s'il poursuivait en diffamation, m'a dit, quand je lui ai demandé pourquoi il n'intentait pas une action, que son avocat lui avait dit que cela lui coûterait 50 000 $ et qu'il n'en avait pas les moyens. La défense contre une attaque lancée à l'endroit de l'ensemble du Sénat ne devrait pas incomber à un seul sénateur, qui n'a pas les moyens de défendre et sa réputation et celle du Sénat. Il me semble que notre comité de la régie interne devrait suivre la même procédure que la Chambre des communes et décider du financement au cas par cas. Si un sénateur en particulier a clairement commis une faute, nous ne devrions pas nous en occuper. Par contre, si l'ensemble de l'institution est en cause, je pense que nous avons l'obligation de prendre en charge sa défense. C'est notre devoir. L'institution qu'est le Sénat est d'une telle richesse qu'elle vaut la peine qu'on la défende. Toutefois, le fardeau ne devrait pas en incomber aux sénateurs à titre individuel; ce devrait être l'affaire de l'ensemble du Sénat.

Des voix: Bravo!

 

La défense nationale

Hommage aux équipages des hélicoptères Sea King en mission de recherche et de sauvetage à partir de la BFC Shearwater

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je tiens à attirer l'attention du Sénat aujourd'hui sur le travail très précieux et extrêmement utile accompli par les équipages des hélicoptères Sea King et par leurs unités de soutien opérant plus particulièrement à partir de la Base des Forces canadiennes Shearwater, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse.

Honorables sénateurs, pour diverses raisons, les efforts déployés par les équipages des Sea King dans leurs missions de recherche et de sauvetage n'ont pas été vraiment reconnus par le gouvernement, pas plus que le fait que les appareils Sea King, vieux de 35 ans, prennent la place des appareils Labrador, vieux de 35 ans eux aussi, depuis des mois, voire des années. La raison en est bien claire pour certains d'entre nous, sinon pour tous: le gouvernement a annulé l'acquisition des EH-101, mais il est embarrassé d'avoir à admettre une erreur. Les conséquences de cette décision n'ont rien à voir avec la gestion des risques; on joue plutôt avec la vie des hommes et des femmes de nos forces armées. C'était une erreur d'annuler ce programme à ce moment-là. On le constate clairement maintenant.

Chers collègues, les équipages des Sea King sont des gens fiers, fiers de leur capacité de faire voler un hélicoptère peu fiable de 35 ans dans les conditions les plus difficiles, un appareil qui a un taux de fiabilité de 35 à 45 p. 100. Ces jeunes hommes et ces jeunes femmes ont un esprit de corps qu'on trouve seulement dans certaines unités militaires très sélectes. Leur principale tâche, rappelons-le, a été d'être les yeux et les oreilles de nos nouveaux navires de guerre, les frégates canadiennes. Cependant, à cause de l'irresponsabilité - et j'emploie rarement un mot comme celui-ci - dont le gouvernement a fait preuve, les équipages des Sea King ont assumé les tâches de recherche et de sauvetage qui incombaient jusqu'à récemment aux hélicoptères Labrador. Cela, afin que les Canadiens habitant sur les côtes de l'Atlantique et du Pacifique, où les conditions sont difficiles, de même que sur celles de l'Arctique, puissent compter sur des services de recherche et de sauvetage.

Honorables sénateurs, je sais, par exemple, qu'il existe déjà un détachement de Sea King sur chaque côte qui a pour tâche principale de faire de la recherche et du sauvetage. C'est bien, et nous nous en réjouissons. Cependant, cela veut dire que, chaque jour qui passe, ces équipages perdent de leurs habiletés à atterrir et à décoller des destroyers dans l'Atlantique, une tâche extrêmement difficile à cause du tangage.

Malheureusement, le gouvernement semble n'avoir aucune intention de se prévaloir de l'une des options possibles pour le remplacement des Labrador. Il ne prendra pas non plus le risque calculé d'immobiliser les Labrador, surtout ceux qui attendent un moteur, et de transférer la responsabilité en matière de recherche et de sauvetage aux hélicoptères Sea King, parce que ce serait, évidemment, un cauchemar sur le plan des relations publiques.

Je demande aux sénateurs de se joindre à moi aujourd'hui pour souligner les efforts et la bravoure du personnel navigant des hélicoptères Sea King, dans toutes ses fonctions et surtout dans le domaine de la recherche et du sauvetage.

Des voix: Bravo!

 

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AFFAIRES COURANTES

Propositions de modification de lois

Renvoi au comité des affaires juridiques et constitutionnelles du document déposé

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, propose:

Que le document intitulé: «Propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines lois ayant cessé d'avoir effet», déposé au Sénat le 5 novembre 1998, soit déféré au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable Eymard G. Corbin (Son Honneur le Président suppléant): Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1500)

 

L'Association parlementaire Canada-Europe

L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe-Septième assemblée annuelle de l'Assemblée parlementaire à Copenhague, au Danemark-Avis d'interpellation

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 18 novembre 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe (APCE) sur la septième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui s'est tenue à Copenhague, au Danemark, du 7 au 10 juillet 1998.

 

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PÉRIODE DES QUESTIONS

Le solliciteur général

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi des fonds pour la défense des étudiants-Le réexamen de la question-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, un autre chapitre s'ouvre sur la saga des forces des ténèbres. Hier, nous avons appris que les avocats de la GRC saisissent à nouveau la Cour fédérale de la question de l'impartialité des membres de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Nous savons également que cette question est critique pour les étudiants qui ont porté plainte et pour leur droit à une enquête selon les règles.

Au nom des principes d'équité et d'intégrité que renferme notre Constitution, il faut sûrement faire quelque chose. Le gouvernement a tenté de compter sur cette Commission des plaintes du public. Le dossier est encore une fois entre les mains de la Cour fédérale, qui n'est pas un organisme officieux, mais un organisme judiciaire officiel.

Le gouvernement fédéral accordera-t-il immédiatement des fonds aux étudiants pour assurer leur représentation en justice?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est toujours non. Comme le sénateur Kinsella le sait, j'ai lu au Sénat la lettre de la Commission des plaintes du public et la situation n'a pas changé. Nous suivrons les développements de cette affaire avec un grand intérêt.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait peut-être nous aider à comprendre ce chapitre de la saga. M. Whitehall est-il l'avocat principal du gouvernement dans cette audience?

Le sénateur Graham: J'ignore s'il est l'avocat principal, mais il est certainement un des avocats.

Le sénateur Kinsella: Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il dire à la Chambre si M. Whitehall ou d'autres avocats du gouvernement reçoivent des directives du solliciteur général ou, sinon, de qui les reçoivent-ils?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne sais pas au juste qui est directement chargé de donner des directives officielles aux avocats du gouvernement.

 

Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'institution rapide d'une enquête prévue par la Loi sur les enquêtes-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, puisque les avocats du gouvernement ont pour client le solliciteur général et puisque la GRC relève du solliciteur général et que les avocats de la GRC ont décidé de porter devant la Cour fédérale des allégations de partialité contre les membres de la commission, j'aimerais savoir ceci: le gouvernement savait-il que la GRC allait introduire cette requête?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en tant que porte-parole du gouvernement dans cette affaire, je dois dire que je n'étais pas au courant de la requête. Cependant, si je me fie aux comptes rendus des médias, les avocats des membres de la GRC ont décidé de porter devant la Cour fédérale des allégations de partialité contre M. Morin. J'ai appris cela par les journaux.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je me perds dans ce processus. Je ne serais pas étonné - et je ne le jugerais pas pour cela - que le leader du gouvernement au Sénat, tout en étant très ouvert et franc envers nous, trouve toute cette affaire un peu nébuleuse.

La situation est tellement embrouillée que nous ne savons même pas si nous avons le système voulu pour déterminer s'il y a bel et bien eu de graves violations des droits de la personne au Canada. Au début, le gouvernement soutenait que la Commission des plaintes du public contre la GRC était l'instance pouvant déterminer s'il y avait eu des violations. Le processus devait être informel. Le gouvernement prétendait que, dans un tel cadre informel, par opposition à un processus judiciaire formel, la commission veillerait aux intérêts des plaignants.

Nous voyons aujourd'hui que l'affaire est portée devant la Cour fédérale. Tout d'abord, l'avocat de la commission, M. Considine, s'est adressé à la Cour fédérale. Peu après, M. Whitehall, l'avocat du gouvernement, a déclaré qu'il ne voulait pas porter l'affaire devant la Cour fédérale, et la requête a été retirée. Voici maintenant que ce sont les avocats de la GRC qui déclarent qu'il la porteront à nouveau devant cette cour.

Pendant tout ce temps, la GRC relève du solliciteur général. L'avocat du gouvernement relève du solliciteur général. Des allégations de partialité ont été portées contre le solliciteur général lui-même. Que doivent penser les Canadiens?

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Ne serait-il pas juste et équitable d'instituer une enquête indépendante aux termes de prévue par la Loi sur les enquêtes?

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne crois pas que le temps soit venu pour cela et je ne crois pas qu'il vienne jamais. Le gouvernement ne doute pas que la commission et la Cour fédérale soient parfaitement en mesure de démêler tout cela.

(1510) 

La Nouvelle-Écosse

La date et les détails de la cession des terres de la base de Shearwater à la province par la Shearwater Development Corporation-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, hier, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a dit que le gouvernement du Canada était en train de négocier le prix de la base de Shearwater avec la Shearwater Development Corporation - c'est ici que cela devient confus - et que celle-ci négocierait ensuite un prix avec la province. Quand nos vis-à-vis jouent avec le feu, des conséquences sont inévitables. Ce sont ces conséquences que je voudrais déterminer avant que nous nous brûlions tous les doigts.

Le premier ministre provincial a ensuite déclaré devant les journalistes qu'il avait eu une conversation personnelle. En fait, il a utilisé ce mot au pluriel, c'est-à-dire qu'il a eu des conversations avec le ministre de la Défense et il a dit ensuite que la province de la Nouvelle-Écosse voulait avoir les terrains de Shearwater donnant sur le bord de l'eau. Qui a pris part à ces négociations? Quel est le plan pour la cession de tous les terrains à la province, s'il s'agit de tous les terrains?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, des discussions sont en cours entre le gouvernement provincial et le ministre de la Défense nationale au sujet du prix d'une cession éventuelle. Comme je l'ai dit hier, je serai heureux de communiquer au Sénat une déclaration détaillée dès que je l'aurai.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement soutient que son gouvernement est tout à fait transparent. Toutefois, le personnel de la Commission d'accès à l'information a carrément rejeté ma demande de renseignements fondamentaux à cet égard. Le fait est que j'ai reçu de la part du cabinet du ministre une lettre détaillée renfermant la plupart des renseignements que la Commission d'accès à l'information a dit que je ne pouvais obtenir.

Le gouvernement du Canada prétend que les docks de Shearwater sont dans un périmètre interdit et qu'ils ne sont pas à vendre, qu'ils sont assujettis à certaines ententes de l'OTAN. En effet, c'est le seul endroit du port de Halifax où des sous-marins nucléaires peuvent être amarrés. Quelle est la position du gouvernement quant aux terrains adjacents au bord de l'eau? Le port de Halifax demeurera-t-il un lieu d'accostage relativement sûr et efficace pour les bâtiments de guerre nucléaire?

Le sénateur Graham: Les renseignements de l'honorable sénateur sont exacts. La base Shearwater offre un potentiel de développement industriel extraordinaire, tout en préservant son rôle militaire actuel.

L'honorable sénateur a aussi raison de dire que nous pourrions avoir des obligations envers l'OTAN, relativement à l'accostage des sous-marins nucléaires, lequel est très peu fréquent dans ce port. Je crois comprendre que la cession de ces installations, que ce soit à la Shearwater Development Corporation ou à la province, demeurerait assortie de certaines servitudes concernant l'accostage de certains types de bâtiments.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, on nous dit que la valeur des terres de la BFC Shearwater s'élève à 1,6 million de dollars. C'est un projet de plusieurs millions de dollars. Les terrains sont occupés depuis 70 ou 80 ans et ils sont vastes. On peut s'estimer chanceux d'en acheter pour 20 000 $ l'acre; pourtant, le gouvernement le vend à 3 000 $. Les honorables sénateurs me pardonneront d'avoir des doutes sur ce qui se passe.

Le sénateur Graham: J'exhorterais l'honorable sénateur, en tant que représentant de la Nouvelle-Écosse, à se réjouir de ce qu'on cède à la province un terrain d'une telle valeur à des fins de développement industriel. Au prix qu'il a indiqué, je pense que la vente sera une véritable bénédiction pour l'économie de la Nouvelle-Écosse. Ceux d'entre nous qui viennent de la Nouvelle-Écosse devraient s'en réjouir et féliciter le gouvernement du Canada de s'être montré si généreux lors de ces négociations.

 

Le développement de ressources humaines

Les nominations à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question a trait aux nominations faites la semaine dernière à l'Office d'investissement du RPC. Dans son rapport de mars sur l'Office d'investissement du RPC, le comité sénatorial permanent des banques et du commerce dit ceci:

Le comité, comme les témoins, croit que les principales qualités d'un administrateur sont l'expérience et la compétence et que la politique ne doit pas entrer en ligne de compte.

Devons-nous croire que la politique n'a joué aucun rôle dans la nomination à l'office de David Walker, ancien député et secrétaire parlementaire du ministre des Finances ou de Joseph Regan, qui a contribué à la caisse du Parti libéral du Canada ces trois dernières années, ou encore de Richard Thomson, celui à qui Jean Chrétien est redevable d'avoir siégé au conseil d'administration de la Banque Toronto-Dominion en 1987?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que toutes les personnes susmentionnées sont très qualifiées et constituent un atout de taille pour l'Office d'investissement du RPC. Je me réjouis des choix qui ont été faits, je le rappelle, en consultation avec les provinces.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, Mary Arnold siège déjà au conseil d'administration d'Énergie atomique du Canada Limitée. Je ne puis confirmer son appartenance politique, mais je soupçonne que c'est au premier ministre qu'elle doit d'avoir été nommée au conseil d'administration d'EACL en mars 1996 et qu'une personne portant ce nom a versé 1 000 $ au Parti libéral au cours de chacune des deux dernières années.

Il est très rare qu'une personne fasse l'objet de deux nominations par décret. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si Mme Arnold sera autorisée à siéger aux deux conseils?

Le sénateur Berntson: Elle possède de nombreux talents.

Le sénateur Graham: Si elle est à ce point talentueuse, elle pourrait, qui sait, siéger à trois conseils d'administration.

Le conseil d'administration de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a été nommé la semaine dernière. Comme je l'ai dit dans ma réponse à la première question, il se compose d'une liste impressionnante de Canadiens qui superviseront le Régime de pensions du Canada. C'est un conseil d'administration équilibré, composé de personnes qualifiées.

Je ferai remarquer que les administrateurs ont été choisis en consultation avec les provinces à partir d'une liste de candidats hautement qualifiés recommandés par, un comité fédéral-provincial du mise en candidature. Quand le sénateur Stratton fait ses recherches, j'espère qu'il cherche aussi à déterminer s'il y a parmi ces administrateurs des personnes qui ont contribué à un moment quelconque à d'autres partis politiques nationaux. Si oui, ce serait à leur honneur puisque cela signifierait qu'elles appuient le processus politique de ce pays.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, comment le leader du gouvernement au Sénat peut-il dire que ce conseil est équilibré alors que tous ses membres sauf deux viennent du monde des affaires? L'un est un actuaire, l'autre juge. Tous les autres ont à voir avec le monde des affaires.

(1520)

Pour être équilibré, le conseil devrait être composé de représentants syndicaux et de représentants de groupes de consommateurs qui pourraient apporter le point de vue de secteurs directement touchés par les politiques du conseil. Dans sa composition actuelle, c'est un conseil très étroit, composé de représentants venant d'un secteur très limité. Que les travailleurs et les consommateurs ne soient pas représentés est absolument navrant et j'aimerais savoir pourquoi, car c'est manifestement un acte délibéré.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la loi exige qu'il y ait un nombre suffisant d'administrateurs ayant une expérience financière reconnue ou une expérience de travail propre à aider l'office à accomplir sa mission avec efficacité. Je pense que ces conditions ont été respectées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Devons-nous entendre par là que personne, parmi les consommateurs ou les travailleurs, ne satisfait à ces conditions?

Le sénateur Graham: Les personnes nommées au conseil d'administration seraient et sont toutes considérées comme des consommateurs ayant une vaste expérience du marché du travail.

 

Les nominations des administrateurs de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada-Le droit d'une administratrice de recevoir deux traitements-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: En guise de question complémentaire faisant suite aux observations concernant Mary Arnold, dois-je comprendre qu'il est maintenant acceptable que quelqu'un tire du gouvernement des revenus de deux provenances? Je comprends que la personne visée peut exercer deux fonctions, mais pourrait-elle tirer deux catégories distinctes de rémunérations pécuniaires du gouvernement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je vais devoir me renseigner davantage à ce sujet, sénateur Andreychuk. Mary Arnold est membre de l'Institut des comptables agréés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-elle une consommatrice?

Le sénateur Graham: Oui, elle est aussi une consommatrice, et elle siège à divers conseils d'administration de sociétés commerciales, d'associations sociales ou artistiques et d'organismes de bienfaisance. Elle siège notamment aux conseils d'administration d'Énergie atomique du Canada Limitée, de l'Alberta Credit Union Deposit Guarantee Corporation, où elle préside le comité de vérification, de EP Core, de l'Edmonton Community Foundation et de l'Alberta Performing Arts Stabilization Fund.

Le sénateur Andreychuk: Ce que je voulais savoir, c'est si elle a le droit de toucher en même temps deux types de rémunérations pécuniaires du gouvernement? Je veux savoir si c'est conforme aux règles et aux règlements actuels du gouvernement.

Le sénateur Graham: C'est une question intéressante et je vais obtenir une réponse à cet égard.

 

L'agriculture

La chute des prix des denrées et du bétail-Les répercussions sur les revenus des agriculteurs-La position du gouvernement

L'honorable Leonard J. Gustafson: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle concerne la situation actuelle dans le secteur agricole.

Je ne sais pas si je puis faire dans une question allusion au travail du Comité sénatorial de l'agriculture. Si je ne suis pas censé le faire, je reconnais mon erreur.

Nous avons beaucoup travaillé, et tout le crédit en revient au comité, et nous avons entendu aujourd'hui des rapports étonnants tant de la part de la Commission canadienne du blé que de la Fédération canadienne de l'agriculture. Selon un des rapports, le revenu serait tombé de 55 p. 100. Hier, sont arrivés sur le marché de Toronto des chargements de porcs pour lesquels il n'y avait pas d'acheteurs. La Fédération canadienne de l'agriculture a fait savoir aujourd'hui que le prix de ces bêtes était tombé à un niveau record de 30 cents la livre.

Le problème devient sérieux, compte tenu des coûts d'intrants élevés qui se répercutent. Dans une ville voisine de la mienne, les faillites sont nombreuses. Parmi elles, il y a le cas d'une famille qui a vendu des machines John Deer pendant trois générations, soit 84 ans. Ce n'est pas un problème qui s'annonce, nous sommes au contraire en plein dedans, et les sénateurs devraient en être conscients.

Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire à ce sujet? Je sais que le ministre de l'Agriculture a fait une déclaration hier, mais il n'a rien dit de précis. Je veux que le leader du gouvernement au Sénat nous dise ce qu'il entend dans les officines du gouvernement. Le gouvernement est-il pleinement conscient de cette situation? Il doit prendre totalement conscience de la gravité de la situation.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): La situation est grave, et le sénateur Gustafson est à même de le comprendre mieux que quiconque dans cette enceinte. Je tiens à lui donner l'assurance que le ministre de l'Agriculture a pleinement conscience de la situation. Il a attiré l'attention de ses collègues du Cabinet là-dessus.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a rencontré hier les représentants de l'industrie agricole et des gouvernements provinciaux pour échanger des informations et des points de vue et discuter des options s'offrant à eux pour améliorer la situation des agriculteurs canadiens.

Il n'y a pas de doute là-dessus. Les prix des porcs, des bovins et du grain sont aussi dans un cycle baissier. La situation s'est aggravée, certes, à cause de la crise économique en Asie. Il en a résulté une baisse du revenu agricole net cette année par rapport aux niveaux de 1997.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Il est évident qu'il faut accorder aux agriculteurs une aide à court terme. Le gouvernement prévoit-il qu'un programme à long terme résoudra le problème? Est-ce qu'il envisage une mesure qui assurera une aide soutenue?

En 1993, des membres du comité se sont joints en comité mixte aux membres du Comité de l'agriculture de la Chambre des communes pour discuter de la question. Six années ont passé, rien n'a été fait et aucune mesure n'est en place pour corriger la situation.

Nous sommes aux prises avec un problème immédiat, mais il y a aussi un problème permanent, et les témoins que nous avons entendus aujourd'hui ont dit clairement que la crise ne se dissipera pas en quelques mois. Il faudra des années. Le gouvernement envisagera-t-il d'adopter un programme à long terme?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada consacre quelque 600 millions de dollars par année aux mesures de soutien aux agriculteurs, et je crois que les provinces injectent environ 400 millions de dollars.

Le sénateur Gustafson me corrigera si j'ai tort, mais je crois que, grâce aux prix exceptionnels des dernières années, les agriculteurs canadiens ont mis de côté environ 2,5 milliards de dollars de leur revenu net en prévision de situations comme celle-ci. Sauf erreur, c'est le Compte de stabilisation du revenu net.

Cela dit, je tiens à donner au sénateur Gustafson et aux autres honorables sénateurs l'assurance qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada observe de près l'évolution du marché et ses effets sur le revenu agricole pour gérer efficacement la situation. Je me suis entretenu avec le ministre lui-même. Je sais qu'il a discuté avec ses collègues du Cabinet. Ses collaborateurs travaillent avec les provinces et le secteur agricole afin de parfaire les mesures de protection.

J'assure le sénateur Gustafson que le ministre de l'Agriculture prend cette question au sérieux et travaille sans relâche à l'élaboration d'un plan.

Le sénateur Gustafson: Il n'y a pas de doute que c'est un bon programme. Le fait est que la plupart des agriculteurs ont déjà retiré leur argent. La question maintenant est de savoir quand le gouvernement agira. On ne peut pas attendre jusqu'au printemps. Il faut faire quelque chose et ce, rapidement. Est-ce que le ministre sait quand cela se fera?

Le sénateur Graham: Je sais que le ministre de l'Agriculture considère cela comme une question urgente. Bien que je ne puisse pas dire exactement ce qui va être fait, je peux dire au sénateur que le ministre s'y consacre chaque jour.

 

Réponse différée à une question orale

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée au Sénat le 29 octobre 1998 par l'honorable sénateur Noël A. Kinsella au sujet du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

 

Les Nations Unies

Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels-Les réponses récentes à des questions du comitÉ-Demande de copie

(Réponse à la question posée par l'honorable Noël A. Kinsella le 29 octobre 1998)

Afin de communiquer le plus rapidement possible les renseignements demandés par le comité des Nations Unies, le Canada a procédé à un premier envoi de toutes les réponses reçues en date du 30 septembre 1998. Deux autres réponses ont été reçues subséquemment, ont été traduites et transmises sous pli séparé. La traduction de l'envoi complet est en marche et le document de 150 pages sera disponible sous peu.

 

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(1530) 

Les programmes de logement social

Avis de motion portant autorisation au comité des peuples autochtones de retarder la date de dépôt de son rapport final

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 17 novembre 1998, je proposerai:

Que, nonobstant l'ordre adopté par le Sénatle jeudi 28 mai 1998, le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à examiner, en vue d'en faire rapport, les conséquences néfastes de la décision qu'a prise récemment la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) de mettre fin à tous ses «programmes de logement social», à l'exception du Programme d'aide à la remise en état des logements ruraux (PAREL); soit habilité à présenter son rapport au plus tard le 28 avril 1999.

 

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ORDRE DU JOUR

projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motion d'amendement-ajournement du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Ruck: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu une troisième fois.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, après avoir suivi le débat à l'étape de la deuxième lecture et, jusqu'à maintenant, à l'étape de la troisième lecture, après avoir lu chaque mot de la discussion à l'étape de l'étude en comité, je regrette de ne pouvoir trouver un seul bon mot en faveur de cette mesure législative. Comme un témoin l'a dit au comité du Sénat, dans ce cas, les problèmes ne se cachent pas dans les détails, mais dans l'idéologie sous-jacente.

Parcs Canada fait maintenant partie du ministère du Patrimoine canadien et la ministre doit rendre des comptes au Parlement. Ce service est passé du ministère de l'Environnement à celui du Patrimoine canadien il y a environ cinq ans, lors d'une réorganisation du gouvernement. Ce changement fut une erreur. Je ne critique ni les ministres, ni les fonctionnaires en cause quand je dis que les parcs nationaux s'agencent mal avec la politique culturelle et les institutions culturelles nationales, qui constituent la plus grande partie des responsabilités du ministère du Patrimoine canadien. J'aurais appuyé avec enthousiasme un projet de loi qui aurait rendu les parcs nationaux au ministère de l'Environnement.

Il y a bien longtemps, Parcs Canada relevait du ministère des Affaires du Nord, comme on l'appelait alors. L'un des ministres qui s'est distingué par son intérêt pour le volet des parcs du portefeuille ministériel et par son engagement dynamique dans tout ce qui touchait les parcs a été nul autre que Jean Chrétien. Avant cela, d'éminents politiciens canadiens comme Alvin Hamilton, de la Saskatchewan, et Jean Lesage, du Québec, ont été chargés des parcs.

Je mentionne ces noms simplement pour souligner le fait que, depuis toujours, au Canada, le gouvernement non seulement reconnaît les parcs nationaux comme un bien précieux, mais prend au sérieux sa propre responsabilité, en tant qu'autorité politique du pays et fiduciaire du réseau des parcs nationaux pour les générations futures de Canadiens. Les gouvernements ont pris soin des parcs. Ils les ont protégés. Ils gardaient jalousement l'intégrité du réseau des parcs. Ils n'auraient jamais même rêvé de séparer les parcs nationaux pour les confier à une agence gouvernementale quasi autonome et indépendante du gouvernement et du Parlement. C'est toutefois ce qui se passe ici, ou plutôt qui se passera avec l'adoption de ce projet de loi.

Ce projet de loi créera un nouvel appareil, ce que l'un des témoins ayant comparu devant le comité a décrit comme une entité ministérielle législative. Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire? Le même témoin nous a fièrement parlé de la «déstratification interne» qui ne manquerait pas de se produire à la suite de la création de cette agence. C'est là un sujet qui me semble plutôt devoir intéresser un gastro-entérologue.

Un autre témoin, c'était peut-être même le secrétaire d'État lui-même, a affirmé que cette nouvelle agence serait à mi-chemin entre un ministère et une société d'État. Certains des témoins du gouvernement ont insisté sur le fait que la nouvelle agence serait indépendante du gouvernement et du Parlement. D'autres se sont donné du mal pour parler du plus grand contrôle qui pourrait être exercé par le Parlement.

Honorables sénateurs, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Le fait est que, et je ne peux le dire moins crûment, ce projet de loi montre la fausseté de l'affirmation selon laquelle il y aura plus de contrôle ou de surveillance sur les parcs par le Parlement.

L'argument que le gouvernement a présenté aux comités est qu'il y aura en place une structure organisationnelle plus simple et plus efficace pour les parcs et que l'agence proposée aura de nouveaux pouvoirs financiers et administratifs. Un bon nombre des sénateurs siégeant au comité, dont les sénateurs Taylor, Ghitter, Kenny et Spivak ont souligné qu'il serait possible d'en arriver à la même simplicité et à la même efficacité sans créer une nouvelle agence et sans enlever cette responsabilité au Parlement et au gouvernement. Aucune réponse convaincante n'a été donnée à ces propos formulés par plusieurs sénateurs membres du comité.

Ce qu'ils désirent vraiment, honorables sénateurs, c'est être indépendants du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonction publique en ce qui concerne les questions de personnel. Je me demande, et je demande aux honorables sénateurs, pourquoi ils devraient obtenir cette autorisation. Qu'est-ce qui les différencie tellement de tout autre ministère ou organisme gouvernemental? Si les règlements et les procédures du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonction publique posent un problème, autrement dit, si ces organismes ou leurs règlements gênent la bonne administration de l'État, qu'on modifie les règlements. Quel autre organisme ou ministère viendra bientôt professer son unicité et exigera d'être exempté des règles et des exigences à respecter pour l'application régulière du processus gouvernemental?

(1540)

Ce qu'ils désirent également, c'est que l'agence ait davantage de latitude pour recueillir de l'argent au moyen de la commercialisation, de dépenser cet argent et d'éloigner ces activités le plus possible du Parlement et du processus politique. Ils nient cela, bien sûr. Ils le feraient. Ils soulignent que, aux termes de ce projet de loi, la ministre sera toujours la responsable et qu'elle est comptable au Parlement.

Honorables sénateurs, je vous invite à lire le projet de loi et à examiner les pouvoirs qui sont conférés à l'agence et, plus précisément, à son directeur général. Demandez-vous qui sera vraiment responsable: la ministre ou le directeur général et l'agence? Le directeur général a le pouvoir exclusif de recruter ou de congédier des employés. L'agence peut acquérir ou vendre des terres, fixer des droits et exercer d'autres pouvoirs ministériels que la ministre peut décider de lui déléguer. Comme un témoin l'a dit devant le comité, cette agence fera partie du gouvernement selon le bon vouloir de la ministre; en d'autres occasions, elle sera indépendante et dirigée par un directeur général. Elle sera, comme l'a dit le témoin, à moitié à l'intérieur et à moitié à l'extérieur de la structure du gouvernement. Est-ce vraiment ce que nous voulons faire avec un trésor, un bien comme le réseau des parcs nationaux du pays?

Les hauts fonctionnaires qui ont comparu devant le comité ont donné toutes les assurances que la responsabilité de l'agence serait maintenue, voire accrue, aux termes de ce nouveau projet de loi. Ils ont beaucoup parlé de tous les documents qui seraient déposés au Parlement: plans de gestion, résumé du rapport d'entreprise et rapport bisannuel sur l'état des parcs nationaux et des sites historiques. Ils ont également beaucoup parlé du fait que les prétendus intéressés, quels qu'ils soient, seront sondés et qu'on tiendra compte de leurs opinions.

Honorables sénateurs, en lisant le projet de loi, vous constaterez que la responsabilité et l'obligation de rendre compte au Parlement ne sont pas claires et qu'elles s'embrouilleront davantage. La ministre pourra invoquer les attributions conférées à l'agence et au directeur général sous le régime d'une loi ou prétendre qu'elle leur a délégué certaines de ses attributions. Le directeur général pourra invoquer à sa convenance le secret des affaires ou d'un tiers, ou une autre exemption, pour dissimuler les détails de diverses opérations.

Depuis au moins une génération, l'importance du Parlement est en baisse. On a prononcé beaucoup de paroles et fourni beaucoup d'efforts pour renverser cette tendance, mais tout est resté en surface. Par exemple, on augmente le personnel des députés, on améliore les installations des députés dans leurs circonscriptions afin qu'ils s'acquittent mieux de leurs responsabilités en tant que fournisseurs de services à leurs électeurs, on multiplie les voyages des députés à l'étranger et leurs contacts avec leurs homologues étrangers et on charge les comités de la Chambre des communes d'un plus grand nombre d'études que le Sénat réaliserait de façon plus satisfaisante. Aussi utile que tout cela puisse être, rien n'est fait pour s'attaquer le moindrement au problème crucial que le Parlement, en particulier la Chambre des communes, ne contrôle plus le gouvernement.

Le gouvernement échappe peu à peu au contrôle du Parlement et les conventions que les députés avaient l'habitude d'utiliser pour tenir les cordons de la bourse et exiger des comptes des ministres sont pour la plupart devenus des rituels insignifiants. Plusieurs générations de députés et de journalistes parlementaires ont passé, croyant que l'essence d'un gouvernement responsable est concentrée dans les 40 minutes de cabotinage qu'on appelle à l'autre endroit la «période des questions orales».

Je raconte tout cela pour dire combien je trouve déroutant que des députés qui continuent à professer leur inquiétude à l'égard de l'agrandissement du Cabinet et de l'exécutif aux dépens du Parlement ne trouvent rien à redire à un projet de loi qui diminue encore davantage leur autorité, leur contrôle, leur pertinence et leur influence dans un domaine de la politique gouvernementale très cher aux Canadiens.

Le Parlement n'a pas perdu son statut un beau jour à l'occasion d'une prise de pouvoir orchestrée par l'exécutif. Cela se produit graduellement, progressivement, avec l'adoption de projets de loi comme celui-ci.

Les parcs nationaux occupent une place importante dans notre appréciation collective, notre compréhension, notre prise de conscience de ce qu'est notre pays, le Canada. Pourquoi donc le Parlement acquiescerait-il si volontiers à une mesure visant à affaiblir son propre contrôle du système et à mettre plus de distance entre le gouvernement élu et la gestion de nos parcs nationaux?

Toutes les familles canadiennes ne peuvent pas se permettre de passer les vacances scolaires en Californie, en Floride ou en Europe. Nos parcs nationaux devraient demeurer abordables. L'amendement proposé l'autre jour par notre ami le sénateur Bolduc en vue de supprimer les droits exigés à l'entrée de nos parcs aurait signifié au gouvernement et à l'administration de nos parcs nationaux ce que nous pensons de la question. Le message aurait été important. Malheureusement, l'amendement a été rejeté.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Murray, je regrette de vous interrompre, mais votre période de 15 minutes est terminée. Voulez-vous demander la permission du Sénat pour poursuivre?

Le sénateur Murray: Oui, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: On prend souvent le vérificateur général du Canada pour un rond-de-cuir près de ses sous qui ne se soucie guère que de rentabilité et dont le récit annuel des cas de mauvaise gestion fait chaque année les manchettes des journaux. Ses admonestations sur l'état de nos biens nationaux sont moins remarquées, voire souvent passées sous silence. En 1996, il a prévenu le Parlement que l'intégrité écologique de nos parcs actuels était menacée.

Honorables sénateurs, soyez assurés que ce projet de loi les rendra cent fois plus vulnérables. Les choses étant ce qu'elles sont à l'heure actuelle, ce projet de loi et l'idéologie sur laquelle il repose forceront chaque parc à commercialiser le plus grand nombre possible de ses activités pour maintenir ses services. Cela se fera au moyen de divers baux, permis, concessions et même de ventes de terrain, toutes actions qui relèvent de la compétence de la nouvelle agence. Chaque parc sera amené à exiger le plus d'argent possible de chaque visiteur.

Ce projet de loi a peut-être du sens en tant que plan d'entreprise. Je l'ignore. Je n'en suis pas sûr. Mais il est indigne d'une institution qui a tellement bien servi les Canadiens depuis plus d'un siècle et qui est une source de fierté.

(1550)

Ce projet de loi parle d'idéaux et de principes, mais il nous amène à renoncer à l'idéologie qui a guidé jusqu'à maintenant le réseau des parcs et à créer un Disneyland du Nord, sans que nos malheureux collègues de l'autre endroit ni nous-mêmes ne puissions rien y faire.

 

Motion d'amendement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Phillips:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois de ce jour.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Murray, appuyé par l'honorable sénateur Phillips, propose: Que ce projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois de ce jour.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Un autre honorable sénateur désire-t-il prendre la parole?

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'avais prévu intervenir à propos de la motion principale. Il sera cependant plus utile que je parle de l'amendement du sénateur Murray et, ce faisant, j'aborderai certaines des observations qu'il a faites et je ferai des observations sur la motion principale.

Le sénateur Murray, comme toujours, est très persuasif, mais j'aimerais exposer quelques arguments sur une autre facette de la question.

Les arguments que le sénateur Murray fait valoir à propos du ministère responsable sont intéressants. Je ne suis pas convaincu que le fait que la responsabilité des parcs soit passée du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à celui de l'Environnement et enfin à celui du Patrimoine canadien ait grand-chose à voir avec la mesure à l'étude et avec sa motion d'amendement visant à en repousser l'étude. Le ministère responsable peut changer dans le futur, comme il l'a fait dans le passé.

La nature de l'agence, cependant, ne plaît pas au sénateur. D'autres sénateurs en face ont exprimé leur mécontentement en proposant des amendements qui ont tous été rejetés. Dans le cas de l'intervention du sénateur Murray, il vaut peut-être la peine d'examiner ses raisons, non pas dans un esprit négatif comme il l'a fait, mais plutôt telles qu'elles nous ont été présentées, comme de simples faits et des moyens de résoudre les problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui, quant au contexte budgétaire dans lequel nous vivons et quant à ce que nous devons faire pour nous y adapter.

Dans le cadre des compressions budgétaires, les crédits de Parcs Canada ont été réduits de 104 millions de dollars par année. En fonctionnant sur cette base budgétaire, Parcs Canada doit continuer à gérer les ressources des parcs, en insistant sur le respect de l'intégrité écologique et commémorative. Il faut continuer de fournir un service d'excellente qualité dans les parcs et dans les lieux historiques existants, respecter les engagements que le gouvernement a pris de compléter le réseau de parcs nationaux et de donner de l'expansion au système de lieux historiques nationaux et d'aires marines de conservation. Il faut continuer de contribuer aux économies touristiques locales et continuer de présenter le patrimoine au moyen de programmes d'interprétation et d'éducation.

Malgré les pouvoirs confiés à l'agence, celle-ci doit se conformer aux instructions du ministre. Le sénateur Murray pense qu'on va chercher cela loin, mais c'est pourtant écrit dans le projet de loi qu'un ministre sera responsable - pour l'instant il s'agit de la ministre du Patrimoine canadien ou du secrétaire d'État responsable des parcs - et continuera de rendre des comptes. Les dispositions du projet de loi tendent à aider l'agence à atteindre les objectifs du programme que je viens d'énoncer, ce qui devrait procurer aux Canadiens certains avantages, comme la prestation plus efficace des services et de nouveaux investissements pour la création de nouveaux parcs et lieux.

À l'instar des sénateurs Murray et Bolduc, entre autres, j'aimerais que la population puisse avoir accès gratuitement aux parcs et aux musées. J'admire les Américains, qui sont en mesure d'offrir gratuitement l'accès au Smithsonian Institution, mais peut-être pas à leurs parcs, je n'en suis pas sûr. Le Canada est incapable de le faire sans mettre en péril ses objectifs financiers et l'avenir des programmes visant à agrandir et à entretenir les parcs et tous ces trésors comme nous le voulons.

Par l'entremise des ministères, l'agence se voit confier des pouvoirs qui ne sont pas généralement accordés à des organismes de son genre. Elle a notamment les pouvoirs de garder et de réinvestir toutes les recettes; de fonctionner avec un budget d'exploitation continu de deux ans, ce qui élimine la question des dépenses de fin d'exercice et des reports de crédits et lui permet d'obtenir des avances de fonds; de créer un compte permanent pour la création de nouveaux parcs et lieux historiques, financé par les crédits parlementaires et par la vente de biens excédentaires et de dons; de choisir, avec l'approbation du Conseil du Trésor, ses fournisseurs en fonction des services offerts et des prix exigés; et de relever le plafond des transactions immobilières et des marchés de service qu'elle peut conclure.

Je ne crois pas que cela ait été proposé, mais je tiens à le préciser tout de même, il n'est absolument pas question de vendre des parcs ou de modifier leurs limites parce que ces limites sont intouchables. En fait, nous aurons très bientôt à étudier un projet de loi qui rendra impossibles la modification des limites des parcs ou la réalisation d'un projet de développement dans un parc sans que le Parlement ait au préalable tenu un débat sur la question.

Par ailleurs, l'agence sera entièrement responsable de ses négociations collectives, de la définition de ses conditions d'emploi, de l'établissement de son système de classification et de dotation en personnel de même que de l'élaboration de sa politique et de son système de gestion des ressources humaines. Le sénateur Murray qualifie ces caractéristiques de négatives. Je crois qu'on peut y voir une amélioration puisque, dans tous ces domaines, on pourra se débarrasser du carcan imposé par la fonction publique fédérale. Il faut accorder ces pouvoirs afin de maintenir et d'améliorer les services aux Canadiens et aux visiteurs étrangers en tenant compte du contexte financier actuel, en misant sur des systèmes simplifiés de gestion des ressources humaines et d'administration, et en profitant de pouvoirs financiers conférant plus de latitude.

Avec la création de l'agence, Parcs Canada deviendra une entité juridique vouée à la gestion et à la préservation des parcs nationaux, des lieux historiques et des zones et des activités patrimoniales protégées connexes pour l'usage et le plaisir des futures générations. Cela représente indéniablement un pas dans la bonne direction et un bon moyen de mieux protéger l'intégrité des parcs et, en les coupant du gouvernement, un moyen de les soustraire aux caprices et aux mauvaises décisions.

Le sénateur Murray prétend que c'est là diminuer les pouvoirs du Parlement sans lui retirer de responsabilités. Nous étudierons bientôt un projet de loi créant une agence semblable pour remplacer Revenu Canada, et nous avons déjà une agence à la place de la Direction générale de l'inspection des aliments. Ces organismes constituent d'excellents moyens d'accroître l'efficience et la souplesse dans la fourniture des services aux Canadiens et de mieux protéger les actifs comme les parcs.

Le Parlement a-t-il perdu le contrôle du gouvernement? Certains sénateurs siègent ici depuis plus longtemps que moi, mais depuis mon arrivée au Sénat, je crois que le Parlement, et en particulier le Sénat, a réussi à obtenir du gouvernement qu'il lui rende compte de sa gestion et je crois qu'il trouvera des moyens, si le sénateur Murray n'y a pas déjà accès, de continuer dans la même voie. Je crois également qu'en ce qui concerne ce projet de loi, nous n'acceptons pas une diminution de nos pouvoirs et rôles, mais que nous contribuons plutôt à moderniser un système de gestion et que nous assurons l'intégrité de nos parcs. J'exhorte tous les sénateurs à rejeter l'amendement proposé par le sénateur Murray et, si l'amendement est rejeté, à appuyer le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

 

La Loi sur la concurrence

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, cette affaire est reportée depuis un certain temps déjà, en attendant la participation au débat de mon collègue, le sénateur Oliver. Toutefois, en vertu d'un ordre adopté par le Sénat, le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a été autorisé à siéger en même temps que le Sénat. Le sénateur Oliver est membre de ce comité. Il est tenu, à ce titre, de prendre part aux travaux du comité.

Ainsi, le sénateur Oliver ne peut être parmi nous et il ne peut donc participer au débat. Il est prêt à y participer lorsqu'il n'aura pas à s'acquitter de son devoir en tant que membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je tiens à préciser que c'est l'une des conséquences de la décision du Sénat de prendre un ordre permettant aux comités de siéger. Il est évident que leurs travaux sont importants, mais, ce faisant, ils siègent en même temps que le Sénat.

Je crois comprendre que le comité aura bientôt terminé ses travaux et je m'attends à ce que le sénateur Oliver soit parmi nous et parle de cette motion à notre retour, après le congé du jour du Souvenir.

(Le débat est reporté.)

 

Projet de loi sur la reconnaissance des services de guerre de la marine marchande

Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-19, Loi visant à faire davantage reconnaître les services des anciens combattants de la marine marchande du Canada et prévoyant à leur endroit une compensation juste et équitable.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, cela fait maintenant plus d'un mois que nous avons entamé le débat sur ce projet de loi. Je me demande quand nous pourrons terminer le débat là-dessus. Laisse-t-on entendre qu'on fait délibérément traîner les choses à ce stade-ci, en attendant que le ministre Mifflin présente son projet de loi à l'autre endroit dans un mois environ?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Merci de la question. Le sénateur Perrault n'est pas ici. Le jour où il était ici, nous n'avons pas abordé cette question. Je crois comprendre qu'il va prononcer son discours lors de la prochaine séance du Sénat.

(Le débat est reporté.)

 

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 17 novembre 1998, à 14 heures.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 17 novembre 1998, à 14 heures.) 

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